(no subject)

[dikayasobaka]

Принятый вчера закон о "вражеских боевиках" позволяет исполнительным властям США объявить подобным боевиком любого, задерживать данных лиц на неопределенный срок без предъявления обвинения и в значительной степени поступать с ними как угодно. Казнить их бессудно вроде бы нельзя, но соблюдение Женевских конвенций по отношению к ним необязательно. В обращении с ними разрешен широкий диапазон мер прессинга - по-простому, пытки.

Подробности здесь:
Bush Given Authority To Sexually Torture American Children (англ.)

Вот сижу думаю - паспорт вроде есть, может, пора валить отсюда, пока не поздно...

Comments

[m-p.livejournal.com]

часть закона будет признана судом неконституционной, часть будет выполняться только так. Очень сложно поверить, что нашлось так много конгрессменов, которые готовы расправиться с такими, казалось бы, традиционными атрибутами западного общества, как habeas corpus, но это, увы, так. И они это не первый раз делают. Про пытки я уже и не говорю. :(

[dikayasobaka.livejournal.com]

> часть закона будет признана судом неконституционной, часть будет выполняться только так.

Это лишь Ваш прогноз. Можно спросить на чем он основан? И что Вы имеете в виду по "только так"?

> Очень сложно поверить, что нашлось так много конгрессменов, которые готовы расправиться с такими, казалось бы, традиционными атрибутами западного общества, как habeas corpus, но это, увы, так. И они это не первый раз делают. Про пытки я уже и не говорю. :(

Фашизация на марше. Им, похоже, кажется выгодным сдать свои позиции диктатуре.

О психологии процесса рекомендую почитать вот тут, очень, мне кажется, правильно описано.

[m-p.livejournal.com]

кто-то из республиканцев уже сказал, что суд, скорее всего, признает отмену habeas corpus неконституционной, и закон придется менять. А остальное будет выполняться, почему бы и нет? Отношение к пыткам, как и другим методам борьбы с террористами, постепенно меняется - все больше и больше людей такие методы поддерживают.
Насчет настоящей диктатуры здесь я очень сомневаюсь, но под лозунгом "так надо для спасения страны" можно учинить довольно много мерзостей.

[dikayasobaka.livejournal.com]

> кто-то из республиканцев уже сказал, что суд, скорее всего, признает отмену хабеас цорпус неконституционной, и закон придется менять.

Это всего лишь их прогноз. Опять-таки, не факт, что правильный.

> А остальное будет выполняться, почему бы и нет? Отношение к пыткам, как и другим методам борьбы с террористами, постепенно меняется - все больше и больше людей такие методы поддерживают.

Что означает согласие на диктатуру.

> Насчет настоящей диктатуры здесь я очень сомневаюсь, но под лозунгом "так надо для спасения страны" можно учинить довольно много мерзостей.

Да - и каково обоснование такого оптимизма? Я не говорю, что он 100% необоснован - но слепо верить в это тоже не готов.

[m-p.livejournal.com]

я не думаю, что даже в нынешнем составе ВС согласится с таким положением дел - habeas corpus все-таки краеугольный камень легальной системы. В прошлый раз не согласились (Хамдан в. Рамсфельд) и сейчас не согласятся.

Согласие на именно диктатуру у некоторых есть, но я не думаю, что их большинство. И в большинстве случаев это согласие происходит от непонимания, на что именно люди согласны. Наши правые потому и стараются сейчас так смешать понятия и термины, что будет проще получить согласие на многие мерзости - посмотрите на дискуссии о расовом профилировании и пытках. Если называть пытки просто "силовыми методами" или как-то в этом роде, то многие одобрят. А если этим многим объяснить, что такие методы включают тот же waterboarding, поддержка упадет. Это же война "за умы и сердца" даже среди своих.

Американцы с уважением относятся к своей традиции, я не думаю, что здесь так легко натравить своих на своих, а без этого диктатуры не получится.

[steissd.livejournal.com]

Сделают иначе. Из-под действия habeas corpus окажутся выведенными террористы и их пособники. Идет война, причем противник США не считает связанным себя никакими ограничениями. Почему США должны ставить себя в заведомо проигрышное положение?
А массовых репрессий против кого попало, кто случайно оказался под рукой, не будет: это просто экономически невыгодно, ГУЛага в США нет, так что избыток зэков обременителен. Да и трудармии никому не нужны, не всегда известно чем своих безработных занять — производстов медленно но верно откочевывает в Китай.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Преступник тоже не всегда действует по-дхзентельменски. Означает ли это, что подозреваемого в зверском убийстве следует без суда вешать за яйца?

А насчет всего остального - ГУЛАГ тут во многом есть, и вообще его и создать можно. Так что Ваш оптимизм кажется мне малообоснованным.

[steissd.livejournal.com]

В подвешивании общеуголовного преступника за тестикулы нет нужды: преступность не угрожает основам общества. Но если станет угрожать (количество переходит в качество), то придется и преступников.

[dikayasobaka.livejournal.com]

И терроризм не угрожает основам общества, если общество не поддается. Это такое же преступление, как и любое другое.

Более того, становясь на одну доску с террористами общество по определению сдается им. И создает террор много хуже террора внешнего. Плюс к тому - "а судьи кто"? В условиях диктатуры преступником (террористом, диверсантом - нужное подчеркнуть) может стать абсолютно кто угодно.

[steissd.livejournal.com]

Речь идет не о том терроре. Даже нападение на небоскребы — это семечки. Спецслужбы разных стран наопили информацию, что геополитические соперники свободного мира (Китай, Иран и т.п.), чью волю, иногда сами того не зная, выполняют террористы, готовят удары руками террористов по стратегическим инфраструктурам разных стран. Это уже война, а не преступность. А на войне нет места играм в сыщика и вора с участием судьи, адвоката и прокурора. Это уже совершенно иное.

[dikayasobaka.livejournal.com]

А подробнее можно?
Вообще-то спецслужбы всего мира террористические группы используют порой - это факт известный, тут ничего нового нет.

[dyak.livejournal.com]

Из-под действия habeas corpus окажутся выведенными те, кого президент решит (по секретным причинам) назвать террористами и их пособниками (посмотрите заодно на всех тех кого в прессе называют "пособниками террористов").

[steissd.livejournal.com]

Вы опираетесь на советский опыт времен становления сталинской диктатуры. К Штатам он не применим, там иная ситуация: они столкнулись с противником, который использует во вред либеральные принципы юридической системы, ставя целью ликвидацию всего американо-европейского общественно-политического устройства, если он победит. В подобном случае не только habeas corpus, но и многое другое станет историей. Поэтому противника вывели из-под действия того, чем он злоупотреблял, это — наименьшее зло.т Протовнику просто создают дополнительное препятствие в деятельности.
А пособниками террористов в виде риторической фигуры кое-кого из левой тусовки называют совершенно верно. Они создают общественную атмосферу,в которой террористам легче работать. Примерно, как "левые интеллектуалы" в 40-е создали атмосферу, благоприятную для появления разных клаусов фуксов и супругов Розенберг. Пришлось подморозить, во имя национальной безопасности.

[dyak.livejournal.com]

Во во, Национальный Решатель подмораживает во имя национальной безопасности страну, в которой слишком привольно стало неблагонадежным интеллектуалам, и где либеральные принципы юридической системы идут стране во вред.

[steissd.livejournal.com]

Но при этом никого не поставили к стенке (кроме заведомых шпионов) и на Аляску добывать золото киркой и лопатой не отправили. Просто немного угомонили агентов влияния иностранного государства (это нам оно не иностранное, а сенатору Маккарти — очень даже и).

[dyak.livejournal.com]

...а мог бы и бритвой полоснуть. Ага.

[m-p.livejournal.com]

а выводить будет кто? Вы так доверяете лично господину Бушу или любой президент уже заслуживает такого уважения просто по причине статуса? Или любой государственный чиновник?
Не знаю, как ликвидация одной из главных составляющих американской легальной системы способствует победе. Становится неясно, за что мы тут вообще воюем. Вся эта риторика о защите нашего образа жизни просто смешна, если этот самый образ жизни приходится первым же и принести в жертву.

А массовых репрессий против кого попало, кто случайно оказался под рукой, не будет

А немассовые против конкретных людей уже можно? Вам сколько человек надо арестовать и держать любое продолжительное время в заключении без предъявления обвинений и возможности оспорить задержание в суде, чтобы считать такой подход неправильным - пару миллионов или десятка уже хватит?

Вообще, ориентация на бывший СССР как едиственный критерий неправильности, это печальное наследие продолжительной жизни в СССР. :(

[steissd.livejournal.com]

СССР был приведен в качестве примера. На самом деле, террор — это не преступление, а способ ведения войны. А на войне адвокатам нечего делать. И сейчас Буш, Эшкрофт, директора ЦРУ и ФБР аналогичны военачальникам, и ничего не остается делать, кроме как доверять им, как доверяли в свое время Паттону, Эйзенхауэру, Макартуру и Брэдли, а англичане — Александеру и Монтгомери. Надо дать своим победить, а противнику — проиграть. А некоторые отступления от идеалов демократии (к тому же не всеобщие,а локальные) — просто плата за победу в войне.

[m-p.livejournal.com]

А на войне адвокатам нечего делать

poor JAGs. Зачем они вообще военным? Они, кстати, категорически против этого закона, но что с них взять, они военные адвокаты. :)

Террор, может, и метод ведения войны, но предыдущий опыт показал, что бороться с ним, как с преступлением, тоже необходимо - потенциальных террористов в Англии и Канаде нашли именно местные правоохранительные органы. А опыт канадца, которого арестовали по ошибке и пытали в Сирии, должен был показать, что всякие адвокаты просто необходимы. Если, конечно, вы не готовы списать такие ошибки как приемлемый collateral damage.

Большинство американцев сегодня Бушу и Рамсфельду не доверяют. По-моему, у них для этого есть убедительные причины - достаточно посмотреть, как ведется война в Ираке, чтобы не доверять этой администрации и в других делах. Слепым доверием правительству американцы вообще не страдают, так что единственный способ заставить их заткнуться будет действительно диктатура, которой так боится хозяин журнала. Я не думаю, что это возможно в принципе.

Так вопрос именно об этом - Вы чем готовы заплатить за победу? И что именно Вы в этой войне защищаете - только свою жизнь и территорию?

[steissd.livejournal.com]

Вести войну в Ираке эффективно, означает вести ее саддамовскими методами. Напугать иракцев так, чтобы им было страшно. Политкорректными методами этого не сделать. Постепенный демонтаж самоограничений необходим для эффективного ведения войны и победы в ней. Вплоть до дератификации Женевских и Гаагских конвенций.

[steissd.livejournal.com]

Для большинства людей образ жизни складывается из материального изобилия и невмешательства государства в частную жизнь. И эти нововведения Буша никак на течении их жизни не отразятся.

[m-p.livejournal.com]

именно. А сегодняшние методы борьбы с терроризмом как раз влияют на наше материальное благополучие (сколько там в Ираке тратится наших денег в неделю?) и на ощущение, что государство не вмешивается - оно уже пыталось отменить habeas corpus для американских граждан и настаивает, что может прослушивать любые телефонные разговоры без разрешения суда. А подход, что все это происходит только с какими-то далекими террористами, и законопослушных граждан никогда не тронут, здесь тоже не очень распространен, это, опять же, подход советских граждан 30-х годов.
Почему Вы в этом разговоре называете американцев "они"? Я - это они и есть, так и говорите - "нововведения Буша на течении вашей жизни не отразятся".

[steissd.livejournal.com]

Ваш паспорт я не проверял, думал, что Вы — гражданин России.

[ygam.livejournal.com]

Для большинства людей образ жизни складывается из материального изобилия и невмешательства государства в частную жизнь.

http://moshkow.perm.ru/win/SIMAK/fence.txt

[steissd.livejournal.com]

Ссылка на фантастику в качестве аргумента???