(no subject)

[dikayasobaka]

Раскрываем тему дальше.

Роберт Фиск написал интересную статью про политкорректность в исполнении влиятельных еврейских групп на Западе. В принципе, вариант примерно тот же, что и в любом ином исполнении - но масштабы довольно внушительные.

Вот она, с моими комментариями:
The erosion of free speech (англ.)

Comments

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Woa! Bush administration! me?! how did we get there?! that's even funny :) Mister, you don't need to give me those lectures, I teach at the same university :))))

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

I guess it's my fault. I don't know you so, I have to be more careful in my expressions. Well, when I said that there is no war there, you could have sensed sarcasm in my words. Because officially, there is no war, no bullets, no killing innocent civilians, etc. Officially, it's a "conflict". What happens in reality is a different issue.

[ygam.livejournal.com]

War takes place between sovereign states (the Russo-Japanese War, the war between India and Pakistan that led to the creation of Bangladesh, the Iran-Iraq war are all examples). Most modern armed conflicts are not like that - they are conflicts between a state and guerillas supported by some ethnic, religious or social group. The conflicts in Chechnya, Kurdistan, Kashmir, Kosovo, Palestine and many more are or were like that. Informally, they are referred to as wars, even though formally nobody declares war at the beginning or capitulates at the end (for example, formally the United States never fought the Vietnam War, because who would it declare war against - the Viet Cong?). Anyway, Rachel Corrie and her confreres came to a war zone and decided to get involved in the war - they should have expected that some of them would die.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Informally, they are referred to as wars, even though formally nobody declares war at the beginning or capitulates at the end.
Ага.

they should have expected that some of them would die.
Ну вобщем-то да. Кажется я теряю нить - а чём, собственно, спор? Риск быть покалеченным или даже убитым есть везде. Когда Вы садитесь в машину или, скажем, заходите в лифт. Не в этом дело. Если официально война не объявлена, то убийство невооруженного человека является уголовной ответственностью. The case is much more severe if the unarmed person who was killed is a foreign citizen. Именно на это и расчитывает ISM, когда выставляет "живые щиты", чтобы, скажем, дать возможность палестинским женщинам добраться до своих бараков или защитить дома от незаконних разрушений.
И что значит "they decided to get involved in the war"? Пожалуйста объясните.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Деятельность ISM граничит с военной. Допустим, они блокируют подразделение израильской армии, пытающееся захватить палестинского боевика. Да, они безоружны - но является ли их деятельность в такой ситуации сугубо мирной? Сложный вопрос, согласись.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Допустим, они блокируют подразделение израильской армии, пытающееся захватить палестинского боевика.

Так всё-таки "допустим", или они действительно занимаются подобного плана акциями? Можно ссылку?

[dikayasobaka.livejournal.com]

Эпизод с Корри, к примеру. Израильтяне пытались снести дом, который, по их сведениям, использовался боевиками ХАМАСа как наблюдательный пункт для снайперов. Задно там жили и гражданские лица.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

по их сведениям

Не могу сказать, что я верю такому утверждению. Разные израильские источники ссылаются на разные причины: расчистка территории, поиск и обезвреживание взрывных устройств(бульдозерами?! без эвакуации людей живущих всего в нескольких метрах?! хм...). Кроме того, позже вообще было заявлено, что IDF не собирались ломать дом. Вообщем в таком свете утверждение, что на доме скрывались снайперы мне кажется весьма сомнительным. Как утверждают очевидцы происшествия, бульдозер и даже, кажется, танк заехали на частную территории мирных жителей, повреждая землю, деревья и строения. Кроме того, поскольку видимость из таких бульдозеров плохая, перемещение машины должно было координироваться солдатами находяшимися около бульдозера, что не имело места в этом случае.

Да и подумать, что это за причина такая - рушить здание из-за того, что его, возможно, могут использовать снайперы?! Опять же напоминаю - это не война в формальном плане. Соответственно, незаконное внедрение на частную собственность и принесение ущерба имуществу.

Хм... я всё ещё не понимаю о чём спор :) О том, что ISM - это воинствующая сторона? что-то я запуталась...

[dikayasobaka.livejournal.com]

Есть одна тактика, применяемая Цахалом, которую я однозначно не поддерживаю: разрушение домов пойманых террористов. Все остальное из того, что ты перечислила, может быть оправдано тактическими обстоятельствами.

И да, формально это не война. Посему не мешало бы, чтобы боевкики ХАМАСа и прочих прекратили взрывать автобусы, кафе, дискотеки и т.д. Я не отрицаю их права на войну с силовыми структурами - но атаковать сугубо гражданские объекты есть натуральное блядство.

А спор, полагаю, о том, насколько ISM является сугубо гражданской структурой.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Back to my latin keyboard and lame English.

Well, don't take me wrong - I do not support terrorism! And I do agree that "атаковать сугубо гражданские объекты есть натуральное блядство" from both sides of the conflict. I am only taking about peace process and the way ISM approaches it. As far as I know ISM and people working for it, it is a non-violent peace making organization, nominated for Noble Peace Prize. If I miss something in the organization's activity, I would be very much interested to know about it.

[ygam.livejournal.com]

Have you ever read short story "Or Else" by Henry Kuttner? Here is a Russian translation. It is about a non-violent peace-making alien.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Funny! :)
Yope, non-violent peace demonstrations only provide temporary relief, if any. But where do you see a solution to such conflicts?

[ygam.livejournal.com]

Victory by one side, and vae victis to the other side.

How do you think the Russian Civil War or the American Civil War or the Second World War would have ended if aliens descended and tried to alleviate the humanitarian catastrophe on the losing side?

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

Eh... is it arguing for the sake of argument? :) I do not believe ever mentioning in my comments that the beauty would safe the world or non-violent demonstration is our only hope. Read my comments more carefully, pls. I do, however, applaud people who are willing to risk their lives to protect civilians during armed conflicts or wars.
But back to your scenario, which, for the record, i support. What, in your point of view, is the definition of the victory in such situation?

[ygam.livejournal.com]

Regarding the Israeli-Arab conflict, please read this Etgar Keret story in Russian translation: one translation, another translation. I can't say anything else.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

I don't see how it is the answer to my question about the victory... But thank you, it is a good story.
As to "I can't say anything else." Well, it is quite upsetting actually. In every conflict one should hear from both sides. Because there are also stories like this, for instance. Let's not picture the situation as black and white one.

[dikayasobaka.livejournal.com]

There are many stories in there, of course.

What I find unacceptable in Israel's actions is that Palestinians were never given equal rights within whatever borders Israel drew for itself. What I find unacceptable in the actions of the other side is, obviously, terrorism and (on the part of some groups) calls for extermination of Israel and Jews which pretty much meant to say that peace was not on their agenda.

Nice source

[gera.livejournal.com]

As activists often say with regards to Israel, “remove your boot from their throat, and you may find that the Palestinians are very reasonable people.” (http://www.habiba.org/palestine.html#Anchor-Realities)

This is a complete and utter bullshit as 13 years of disillusionment have proven. Israel has "taken its boot from their throat" 10-13 years ago, placing about 95% of them under a complete control of Palestinian Authority.
What nice and reasonable people they turned out to be! As an immediate result of this so called peace process they started blowing themselves up in Israeli buses and their official school curricula included extolling terrorists, encouraging children to follow their footsteps and teaching them that Israel has no right to exist.

PS

[gera.livejournal.com]

Just in case it is not completely clear, I am not talking about Hamas not recognizing Israel's right to exist, I am talking about this doctrine being pushed into children's heads by schools, official TV and newspapers in Arafat's PA from the onset of so called peace process and as a direct result of it.

[phobos-il.livejournal.com]

Бред. Прикажут вообще не реагировать - отойти на 10 метров подальше и все. В крайнем случае какой-нибудь офицер пальнет в воздух сам.
Камень до сих пор не считается угрозой для жизни. Огонь на поражение боевыми патронами мог бы быть открыт в случае, если бы за детьми прятались террористы с оружием или если помимо камней в солдат также летели коктейли Молотова.

[ygam.livejournal.com]

Мне этот рассказ показался неправдоподобным, и я дал ссылку на него в сообществе meast_ru. Можете почитать комментарии.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Well, there are many ways to support civilians, in time of war or otherwise. Stopping an army performing an operation whose objective may not even be clear to you is not necessarily one of them. Also note that the ISM'ers are not known to ride Israeli buses in an attempt to serve as a human shield for Israeli civilians.

[-s-a-v-v-a-.livejournal.com]

They are not known for protecting terrorists either. I don't understand why is it such a questionable humanitarian efford, when a citizen of a different country dies protecting some children on the streets?
Boris, I am really having hard time understanding what exactly you are trying to say. That helping people in need is bad and useless? Or that ISM is a right hand of HAMAS?

[dikayasobaka.livejournal.com]

I really don't know what happened there. It is pretty clear that the soldier who shot Hurndall did so intentionally; whether it was a case of mistaken identity or he wanted to kill him specifically, or as a member of ISM with which the IDF soldiers could very well have been frustrated - I don't know. Yes, this could be a war crime, likely is. A routine war crime that most armies commit during most wars.

Now, if you read the same story again you are gonna' notice that the ISM was planning to set up a tent that would block Israeli armor from traveling a certain road. Don't you think that sort of thing is - in a direct military sense - quite advantageous to the other side?

And no, ISM is not "right hand of HAMAS"; but that doesn't mean that what ISM does could not be of immediate use to HAMAS - in the military, not ideological sense.

[ygam.livejournal.com]

Формально большинство войн - не войны. Гражданскую война в России, например, никто не объявлял.