(no subject)

[dikayasobaka]

morreth, "Еще раз на тему дела Иванниковой"

Вот некоторые подробности этого дела (я о нём тоже уже писал).

Заметка morreth, с моей точки зрения, очень логично и четко сформулирована. Мне также пришло в голову, что в ситуации, угрожающей жизни, жертва должна иметь право оценивать ситуацию "с преувеличением" - т.е., предполагать, что угрозы убийством будут действительно приведены в исполнение, и потому рассматривать ситуацию как максимально опасную.

Это, естественно, не означает, что на пьяную грубость следует немедленно отвечать автоматной очередью. Но девушка, взятая по сути дела в заложницы человеком, который угрожает, что её "никто потом никогда не найдет", вполне имеет право предполагать со стороны агрессора намерение её физически уничтожить. Я не утверждаю, что у него было такое намерение; но она была бы вполне в таком праве, если бы она так предположила и основывала свои дальнейшие действия именно на такой предпосылке. Всвязи с тем её действия вполне адекватно рассматривать как защиту от смертельной угрозы. И защита эта была вполне адекватна - она одним ударом нейтрализовала агрессора, а его последующая смерть не являлась её целью. И, как мне представляется, её действия - и сама самозащита, и последующие попытки оказать помощь пострадавшему - были абсолютно адекватными, всвязи с чем состав какого-либо преступления в них отсутствует.

Comments

[vnarod.livejournal.com]

Борис, Вы всё правильно говорите. Я согласен, что в случае угрозы для жизни убийство оправдано. Если бы так бы и говорили я бы вообще не ввязывался в этот спор. Там речь шла о другом - оправдано ли убийство в случае угрозы изнасилования, и, особенно, в случае угрозы орального секса (скажем при отсутствии угрозы для жизни).

Кстати, фраза о том, что водитель угрожал куда-то её отвезти появилась только после её беседы с адвокатом.

И, вообще, Вы умный человек, не лезьте в этот спор. Дайте обозлённым "неумным" слюной побрызгать. А мы с Вами, если хотите, потом, отдельно обсудим. :-)

[(Anonymous)]

во! во! я тоже удивляюсь, как это, если он такой зверь, пытался вначале её поуговаривать?
Сомневаюсь что тот кто угрожает групповым изнасилованием убийством а после сбрасыванием тела в лес способен на предварительные уговоры:(
лажа! чистейшей воды!

[sergeyr.livejournal.com]

> оправдано ли убийство в случае угрозы изнасилования, и, особенно, в
> случае угрозы орального секса

Если человек рассматривает девушку как инструмент для удовлетворения похоти, а не как человека, то у него нет никаких ограничений и на убийство.

> И, вообще, Вы умный человек, не лезьте в этот спор. Дайте обозлённым
> "неумным" слюной побрызгать.

Эта фраза вызывает омерзение. Разговаривать с Вами после этого не о чем. (Комментарий я пишу для хозяина блога.)

[vnarod.livejournal.com]

Да я не с Вами и разговаривал

[sergeyr.livejournal.com]

Да я тоже не с Вами разговариваю, как сказано ещё в предыдущем комменте.

[msand.livejournal.com]

Vnarod, я не полностью разделяю вашу позицию, но во многом - да. В гавкучих местах не стал этого говорить, но здесь - высказываюсь. Вдруг это вам не безразлично... ;)

[vnarod.livejournal.com]

Спасибо

[msand.livejournal.com]

Как мне кажется, большинство комментирующих исходят из того, что факт угрозы (вербальной) вообще имел место быть. Но известно это только со слов обвиняемой - никто не вел магнитофонных записей в машине. По-моему, суд не имеет права принимать заявление обвиняемой как несомненную истину. И если судить по факту - изнасилования вообще не было, если не считать таковым спущенные штаны (но это максимум какой-нибудь "нравственный" вред, не более того).
С моей дилетантской кочки и за отсутствием любого юр.образования, я считаю, что наиболее адекватная статья обвинения - "нанесение тяжких телесных (...) повлекшее за собой (...)". В точности как в случае с милиционером, который на днях получил 13 лет за избиение задержанного в "обезьяннике" московского метро, избитый тоже скончался до приезда скорой. Но у милиционера были отягчающие обстоятельства плюс еще одна статья, у Иванниковой - смягчающие, и очень веские.
Мне не нравится ни само дело, ни сторона обвинения, ни постоянно возникающие вокруг психологические, феминистские, романтические и нацистские спекуляции. И большинство дискуссий тоже не нравится. По мнению части дискутирующих, любая леди имеет право бить ножом любого джентльмена, рискнувшего остаться с ней наедине в обнаженном виде. По подозрению в "угрозе изнасилования". Мне не кажется, что это правильно. А уж какую почву для шантажа открывает...

[jagg-rus.livejournal.com]

Сначала для автора:
"жертва должна иметь право оценивать ситуацию "с преувеличением" - т.е., предполагать, что угрозы убийством будут действительно приведены в исполнение, и потому рассматривать ситуацию как максимально опасную."

В принципе, vnarod и msand Вам объяснили, почему слова нельзя считать угрозой,-- они следов не оставляют, их придумать можно.

Теперь для vnarod:
"оправдано ли убийство в случае угрозы изнасилования, и, особенно, в случае угрозы орального секса (скажем при отсутствии угрозы для жизни)."

Согласно УК допустима любая оборона от любого посягательства, умышленно не превышающая необходимую. Т.е., если не было осознаваемой возможности защититься более слабыми средствами. И это правильно, на мой взгляд.

"И если судить по факту - изнасилования вообще не было, если не считать таковым спущенные штаны (но это максимум какой-нибудь "нравственный" вред, не более того)."

Нет. У нас презумпция невиновности, поэтому недостаток фактов суд должен толковать в пользу обвиняемых. А кто мешал следствию лучше порыться в машине? Взять экспертизу кожи обвиняемой и убитого на предмет обнаружения частиц кожи оппонента и микротравм,-- при насилии они бы обязательно остались.

Мне, если честно, никакого дела до Иванниковой нет, меня наша правоприменительная практика не устраивает.

[dikayasobaka.livejournal.com]

>> В принципе, vnarod и msand Вам объяснили, почему слова нельзя считать угрозой,-- они следов не оставляют, их придумать можно.

Следов и удары по почкам не оставляют, и очередь из автомата над головой. Это не аргумент.

[msand.livejournal.com]

Борис, я не приводил это в качестве контр-аргумента. Но меня продолжает упорно смущать то, что фактически обвиняемым стал убитый - если не для суда, то для "широкой общественности" точно. А слова убийцы стали "доказательствами" виновности убитого.
Вот уже совсем новый случай. Если кто не поленится сходить по ссылке - увидит, как интересно может работать принцип "но я вам таки говорю, что он..."
http://www.utro.ru/articles/2005/06/06/445910.shtml

[jagg-rus.livejournal.com]

"Следов и удары по почкам не оставляют, и очередь из автомата над головой."

Ну, очередь из автомата следы оставляет,-- это точно, гарь там и прочее. Про почки не знаю, но вполне вероятно, что и это можно обнаружить, если захотеть поискать.

С другой стороны, она ж не про удары по почкам говорила, а про руку на шее.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Если неизвестно, откуда стреляли, и пули ушли куда-нибудь в заросли - не факт, что уже через пол-часа что-нибудь обнаружишь (особенно если стреляли из машины и гильз на земле нет).
Ну Вы поняли общее направление моей мысли, я полагаю.

[jagg-rus.livejournal.com]

Понял, конечно. Я ж и говорю, "если захотеть поискать".

На то оно и следствие, чтоб искать. Работа у него такая.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Следствие не всесильно. Как и наука.

[jagg-rus.livejournal.com]

1) Ну нашему-то следствию есть к чему стремиться.
2) Не всесильно. Но и подследственные не всесильны. Пусть, даже, редко, кому-то содеянное сойдет с рук. Это ж не значит, что лучше обвинять всех, как это сейчас происходит.

[vorontsova-nvu.livejournal.com]

ее адвокат утверждает, что хватка багдасаряна ослабла, т.к. он подумал. что она лезет в сумочку за презервативом. А чем презерватив при минете, о котором заявила иванникова?

вот моя статья на эту тему:
http://zhurnal.lib.ru/editors/w/woroncowajurxewa_n/ivann.shtml

комментарии к ней:
http://www.livejournal.com/users/vorontsova_nvu/28238.html?nc=30

а также о ней и тоже комментарии:
http://www.livejournal.com/users/another_kashin/1602131.html?nc=8