(no subject)

[dikayasobaka]

Две заметки от m_p о нынешних американских правых радикалах (начало, продолжение).

m_p пишет о подобных радикалах в прессе и политической литературе в Америке, и об их попытках представить такие вещи, как узаконенную дискриминацию по этническим и религиозным признакам, в качестве приемлемых методов решения политических задач.

Comments

[m-p.livejournal.com]

поправочкка - это не радикалы. это мейнстрим.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Ну, позволю себе не согласиться. У меня есть друзья - умеренные правые, вполне нормальные люди, и Малкин, Колтер и им подобные ими отторгаются так же, как и нами с Вами. :)))
Вы, кажись, пессимистка ещё похуже меня - а это само в себе есть достижение:)

[m-p.livejournal.com]

у Вас, скорее всего, вполне образованные друзья. Малкин, Колтер и ОРайли им непочем - зато среднему республиканцу они очень по душе. Посмотрите, насколько популярен Фокс Ньюз - это уже не радикализм, это мейнстрим.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Насчет Фокс Ньюз Вы правы... Ну да это всё вопрос определений - я полагаю, что лучше всё же не давить на этот аспект, а просто дать читателю ознакомиться с сутью проблемы...

А радикализм - он скорее есть категория независимая от популярности. Да, у нас радикалы на виду - у власти, к примеру. Наша администрация - администрация радикалов. Их радикализм определяется их взглядами, а не социальным статусом.

[poluzhivago.livejournal.com]

По-моему, там имеет место попытка подменить понятия "возможный" и "действительный". По принципу, "если так дальше пойдет, то мы вон до чего докатимся". Т.е m_p и книгу-то не читала, но полемизирует, искажая и упрощая и без того упрощенные посылки амазонской рецензии.

В таких дискуссиях часто советуют примерить ситуацию к себе. Станете ли вы покупать квартиру в черном или корейском районе. Я нет. Безотносительно к расизму. Мне не удобно там жить, т.к. они живут по-другому, не так, как я привык представлять себе поведение соседей. И даже не подумаю причинять себе ни малейшего неудобства только потому, чтоб все думали, что я малтикалча.

Очень хороший пример привел как-то давно один из моих сотрудников. О себе, между прочим. Белый парнишка из канадской глубинки приехал в столицу начинать трудовую карьеру. Пошел на интервью в солидный одежный магазин. С ним поговорили, покивали, а потом и говорят: волосы состричь. А волосы у него было по пояс (модно тогда так было в провинции, хипповали). Он хотел было возмутиться (как же, оскорбленное достоинство), но они ему спокойно объяснили, что клиенты в магазине в основном пожилые люди, он их своими волосами распугивать будет, чего они не могут себе позволить чисто по деловым соображениям, а не потому, чтоне любят длинноволосых. И он понял и постригся, скрепя сердце. Не хотел, но работа очень была нужна.

Так же и во многих случаях мнимой дискриминации путают чувства и деловой расчет. Отвлеченно мыслить легко, но если я как хозяин бизнеса плачу из своего кармана тому же продавцу одежды, то я безусловно позабочусь о том, чтобы он своей внешностью по крайней мере не распугивал покупателей. Или будучи работником банка, я трижды подумаю, давать ли ссуду ненадежному клиенту и на таких ли условиях, как клиенту с безупречной кредитной историей. Большая часть тех же черных приходит в банк с длинным шлейфом просроченных платежей по предыдущим ссудам, банкротств. а то и судимостей. Да будь я трижды интернационалистом, мне деловые соображения не позволят дать такому индивидууму ссуду без надбавки на риск. Почему-то я не возмущался, когда по приезде в Канаду мне дали дорогую страховку на машину. Я же понимаю, что они сделали это не из-за антисемитских чувств, и не от нелюбви к эмигрантам, а исключительно потому, что не знали меня в качестве водителя. Другой мой сотрудник, коренной канадец, пытался, кстати, представить дело именно таким образом и подбить меня чуть ли не в суд обратиться. Вызывался даже свидетельствовать, что он платит в той же компании меньшую сумму за одинаковую страховку. А потом попал в аварию, и на следующий год ему страховку подняли. А мне понизили. Только тогда он начал понимать, о чем я ему пытался втолковать. К сожалению, далеко не все это понимают.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Вы во многом правы, но книжки, о которых пишет, m_p читала (по крайней мере, она так утверждает). И речь там идёт не о частных решениях, а об узаконивании дискриминации (в форме, к примеру, интернирования потенциально опасных групп).

[poluzhivago.livejournal.com]

Хм, из их диалога я так понял, что книгу никто не читал, только аннотацию на Амазоне. Надо будет посмотреть внимательнее, может, это они друг друга так обвиняют.

А насчет интернирования потенциально опасных групп: что именно имеется в виду? Если террористов ищут преимущественно среди определенных религиозно-этнических групп, то это не расизм, а здравый смысл. Иначе получится как в том анекдоте, когда потерянный ключ ищут не там, где потеряли, а под фонарем, потому что там светлее. О беспричинных же массовых репрессиях против всех мусульман или еще кого я что-то не слышал.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Если террористов ищут преимущественно среди определенных религиозно-этнических групп, то это не расизм, а здравый смысл.

Согласен.

О беспричинных же массовых репрессиях против всех мусульман или еще кого я что-то не слышал.

Я слышал, и далеко не один раз - и в личном общении (призывы к интернированию, высылке из страны всех, включая граждан и т.д.), и в право-радикальной прессе. Книга Малкин - во многом, мне кажется, из той же серии - попытка легитимизировать массовые репрессии как метод политической деятельности.

[poluzhivago.livejournal.com]

* слышал, и далеко не один раз *

Охотно верю, что слышали. Я и сам слышал. Но почему на этой делается вывод, что общество катится в сторону дискриминации? Мало ли что говорят в право-радикальной прессе. Ни Президент, ни Сенат, ни все остальные органы власти пока в активных право-радикальных взглядах не замечены. Не было террора и террористов - о них не говорили. Задело - заговорили. Ишут пути, в т.ч. и радикальные. Люди разные.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Ни Президент, ни Сенат, ни все остальные органы власти пока в активных право-радикальных взглядах не замечены.

С данным высказыванием позволю себе не согласиться - взять хотя бы Чейни, Рамсфельда, Ашкрофта, Гонзалеса... По-моему, меры, уже осуществлённые на практике (Гунатанамо, Патриотический Акт, планируемые концлагеря) - говорят сами за себя.

[poluzhivago.livejournal.com]

Мне кажется, что презумпция невиновности должна распространяться и на Чейни, Рамсфельда и других. Я не слежу за каждым словом (и не собираюсь) указанных деятелей, поэтому мне трудно опровергать подобные обвинения в их адрес. Но пока все что я слышу, в основном беспочвеные (в смысле отсутствия реальной основы) заявления о том, что они - потенциальные фашисты.

Ну что, Гуантанамо? Ну, держат там захваченных талибов и иже с ними. Отпустить их? По причине, что они не подтверждают вслух своих террористических намерений. Благородно, да. Но нелепо.

А Патриотический Aкт? В основном слышна критика некоторых его положений левыми в плане возможного попрания демократии. Конкретных же процессов расовой или религиозной дискриминации с использованием этого акта не встречал. Тут кстати нужно отличать отдельные случаи от массовых процессов. В любой стране при исполнении самого демократичного закона может произойти неприятный казус, или какой-нибудь чересчур рьяный исполнитель "перетянет гайку". Это реальная жизнь. И это не повод ругать или тем более отменять законы.

Нет концлагерей для американских мусульман. И не планируется. Планируется ловить террористов и других преступников, а не людей по имени Мухаммед или Ахмед.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Я могу ответить по пунктам, но Вы связанные с этим документы читали? Я лично стараюсь избегать голословных обвинений - у меня есть документы, могу поделиться:)

[poluzhivago.livejournal.com]

Кое-что читал. Далеко не все, конечно - у меня просто нет ни физической возможности читать все подряд, ни горячего желания. Я обычно пытаюсь ограничиться своими здравым смыслом и способностью к обобщению.

Ну где концлагеря? Те, куда массово бросают мусульман. Или вообще, людей с ближневосточной внешностью. Что конкретно-фашистского сделал американцам Чейни? Рамсфельд? Гонзалес вообще еще не приступил, а уже удостоился быть занесенным.

[dikayasobaka.livejournal.com]

В-кратце:

Чейни - это OSP, фальсификация данных, война, основанная на этих данный, PNAC
Рамсфельд - PNAC, разрешение на пытки в Ираке и Гуантанамо, провальный план войны с недостаточными силами, утерянное оружие (300 с хуем тонн платида в частности)
Гонзалес - пыточные меморандумы Белого Дома, идея "узаконенного беспредела"

Список можно продолжить.

[poluzhivago.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, какое отношение война в Ираке и Гуантанамо имеют отношение к внутренней политике. Т.е. какое-то отношение, конечно, имеют, как и все на свете связано. Но я в основном спрашивал об американцах и об Америке. Война, агрессия и т.п. - это вещи конечно неприятные, но другие. Разговор же, если помните, начался с дискриминации по этническим и религиозным признакам. Вот я и хотел бы услышать об этом, а не об Ираке и талибах.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Хорошо - для начала почитайте о "Patriot Act", а также о том, что по идее Гонзалеса Президент может кого угодно объявить вне закона в целях "борьбы с террором". Двое американских граждан (Хамди и Падилла) уже сидят бессрочно несколько лет под этой формулировкой.

[poluzhivago.livejournal.com]

Ну наверное не "кого угодно"?.. У президента вообще очень большие полномочия. И что?

Дальше: об этих двоих найду и почитаю, тогда обсудим. Но где экспроприированные массы американских мусульман? Где концлагеря? Где запреты на профессию? Где 101-й километр? ...

[dikayasobaka.livejournal.com]

Но где экспроприированные массы американских мусульман? Где концлагеря? Где запреты на профессию? Где 101-й километр?

Пока что, к счастью, нигда - но я лучше буду лечить нарыв, чем потом гадать, что делать с гангреной:)

Кстати, я в своём журнале немного по этим темам прошелся - а указанные там источники - тем более, если интересно:)

[poluzhivago.livejournal.com]

Ну, давайте конкретно по товарищу Падилла. Читаю документ Верховного Суда, который в деталях объясняет, почему его следует считать именно вражеским бойцом (enemy combatant), а не просто уголовным преступником, как то пытаются вытребовать его защитники. Там же кстати аргументируется кого и почему президент имеет право объявлять enemy combatant.

Кстати, сам факт связи с Аль-Каедой и участие Падиллы в проекте "грязная бомба" никто из его защитников не отрицает. Единственное, чего они добиваются - это вытащить Падиллу из военной юрисдикции под гражданскую, зная, что гражданское право в США чрезвычайно либерально и любой адвокат почти на 100% добьется освобождения Падиллы в гражданском суде, к примеру по причине того, что ему при аресте недостаточно внятно зачитали его права, или еще как по какой казуистической причине.

Мне кажется, в том и смысл Патриотического Акта, чтобы различать обычные уголовные дела и терроризм. И treat их по-разному.

[dikayasobaka.livejournal.com]

А какой именно документ Верховного Суда? Всё, что читал я - это постановление верховного суда о передаче его дела в судебную систему.

А насчет дел по терроризму - это, с моей точки зрения, обычные уголовные дела, и система правосудия вполне способна их прорабатывать. А то, что наша администрация ни одного дела в суд не представила - ну так это её проблема, работать надо учиться:)

[poluzhivago.livejournal.com]

В том-то и проблема, что американская система правосудия не была заточена под борьбу с терроризмом, потому и ввели Патриотический Акт, чтобы террористы не просочились в лазейки "гражданского" правосудия. Столкнувшись с новым явлением, система пытается приспособиться к нему. Естественно сделать это в один момент невозможно. Поэтому для начала принимаются временные меры. я понимаю опасение, что временные могут превратиться в постоянные. Но пока это лишь повод для беспокойства, а не факт фашизации общества. Т.е. ухо надо конечно держать востро, но и воздерживаться от преувеличений.

[dikayasobaka.livejournal.com]

В том-то и проблема, что американская система правосудия не была заточена под борьбу с терроризмом, потому и ввели Патриотический Акт, чтобы террористы не просочились в лазейки "гражданского" правосудия.

С этим я не согласен. Почему?

Поэтому для начала принимаются временные меры. я понимаю опасение, что временные могут превратиться в постоянные. Но пока это лишь повод для беспокойства, а не факт фашизации общества. Т.е. ухо надо конечно держать востро, но и воздерживаться от преувеличений.

И Гитлер, и Сталин вводили такие меры как "временные", "экстренные" и т.д. Прецеденты имеются - полагаю, к ним имеет смысл прислушаться.

[poluzhivago.livejournal.com]

Странно, Вы практически повторяете то, что и я, только при этом говорите, что не согласны. Я же и сказал, что прецеденты в истории были, поэтому ухо надо держать востро. Но и не бросаться в крайность, когда любые меры заведомо объявляются антидемократическими, фашистскими и т.п. То что Гитлер и Сталин сделали то-то и то-то, еще не значит, что все всегда будут делать то же самое. Принимайте во внимание и положительный опыт. А то получится неувязка как с Оруэллом (1984), который живописал все эти тоталитарно-коммуно-фашистские ужасы не о чем другом, как о Британии. Потому что смотрел на сталиним-гитлеризм и проводил параллели с местной обстановкой. Перебдел, так сказать.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Оруэлл, по-моему, использовал как прототип как раз-таки сталинский и гитлеровский режимы. Но я о нём думал менее всего - я думаю о местных персоналиях, и о местном обществе, которые, полагаю, слегка знаю...

[poluzhivago.livejournal.com]

Да, Oруэлл использовал сталинско-гитлеровский прототип именно для того, чтобы "предупредить" британцев о нависшей над ними смертельной опасности. Он сам и его толкователи много и вкусно об этом говорили. Там как раз тогда социалисты набрали чуть больше мест на выборах, чем раньше - и понеслась...
:)

[dikayasobaka.livejournal.com]

Вы знаете, я недостаточно знаю про Англию тех лет, чтобы судить, насколько его опасения были обоснованы - или наоборот.

[poluzhivago.livejournal.com]

Ну, как видите, не оправдались...

[dikayasobaka.livejournal.com]

Возможно, благодаря ему и ему подбным - тем, кто не молчал об опасности - его опасения не оправдались.

Лично я вовсе не жажду оказаться правым по поводу некоторых моих предположений - и если окажусь неправым, первым же это с радостью признаю.

[poluzhivago.livejournal.com]

Да, жизнь такова, что я тоже некоторые свои предположения мысленно сопровождаю формулой "надеюсь, что я окажусь неправ".