(no subject)
Apr. 5th, 2005 12:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dikayasobaka![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
a_karloff написал о Папе. Написал, мне кажется, очень интересно и во многом правильно.Я что-то не пойму никак людей, которые пишут о Папе, что, мол, хороший был дядька, мягкий, милый. Так плюшевый мишка тоже милый и мягкий. Вот ведь в чём дело - большинство современных "христиан", папина паства, либо не читают Библию вообще, либо ограничиваются просмотром картинок, либо читают, но с отключённой головой. И поэтому их мозгов не достигают следующая совершенно очевидная и бесспорная вещь:
Все великие святые, апостолы, подвижники и т.д. были мучениками. Без исключений, и показательным примером тут служит судьба Самого. Но не за то их мучали, конечно, что они называли себя по-особенному, или там в воде крестились. Христа, и это говорится в Библии прямым текстом, первосвященники задумали убить за то и только за то, что он их уличал в грехах, в трусости, в продажности, в отступленни от закона. За правду, короче. Которая и есть любовь, кто не понял. Точно так же страдали и все остальные. Ну, за исключением пары-тройки несчастных, которые попали в руки к язычникам и померли из-за внешних аттрибутов своей веры. Но суть проблемы та же самая, что и у мента, который выходит патрулировать на улицу и знает, что у него на каждом углу воры, бандиты, наркоторговцы и рэкетиры сидят. И он с ними либо борется - до первого удара из-за угла, либо не борется, а чмырит старушек, торгующих укропом, и бомжей с проститутками. Постепенно таких ментов становится больше, чем тех, чья служба и опасна и трудна, и кто жервует собой. Вырабатывается такая культура. Связи с преступностью всё крепче, коррупция уже не то что не удивляет никого - вообще составляет норму. Более того, милиционера, который попытается разобраться во всех тёмных ментовских делах, свои же и замочат.
И Церковь, вообще любая, ни чуточки не отличается от этой вот картины. Только вместо преступного мира тут более сложный конгломерат. Это, конечно, и сильные мира сего - политики и корпорации, нуждающиеся в рычагах власти, а религия в этом смысле всегда была куда как могущественна. А кроме них, это ещё и... слабые мира сего, т.е. простые люди, которые, на самом-то деле, чуть ли не опаснее сильных, ибо на слабости слабых зиждется сила сильных. И вот тут Церковь особенно сильно проваливает свою миссию - в наше время больше, чем раньше.
Правда, мне кажется, деградация церкви началась отнюдь не вчера. Немыслимая власть Ватикана в Средние века уже коренным образом шла вразрез с установками классического христианства, полагавшим четкое разделение между властью земной и властью Всевышнего:
Богу Богово, а кесарю кесарево.
К этому ещё стоит добавить то, что, мне кажется, религиозную и политическую деятельность Папы следует вообще рассматривать отдельно. Ватикан обладает гигантским политическим влиянием - и как политическая сила должен рассматриваться по тем же параметрам, что и любая другая политическая сила.
И ещё, с моей точки зрения, неправильно рассматривать Папу как посланца Божьего, обладающего неким особым статусом среди смертных. Он был такой же человек, как все мы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-05 09:43 am (UTC)А по поводу статуса - это я поспорю. Генерал всегда должнен быть более ответственен за ход военных действий, чем рядовой солдат. Хотя оба и человеки, как все мы.
no subject
Date: 2005-04-05 09:46 am (UTC)Генерал всегда должнен быть более ответственен за ход военных действий, чем рядовой солдат.
Безусловно.
Хотя оба и человеки, как все мы.
О чем и речь. Просто генерал (в современном западном обществе, по крайней мере) божественной фигурой не считается, а Папа (по крайней мере, среди католиков) - считается. Я это имел в виду.
no subject
Date: 2005-04-05 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 12:23 pm (UTC)я не защищаю, я просто не вижу объективной оценки.
no subject
Date: 2005-04-05 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 02:07 pm (UTC)Идёт конкретная оценка человека каким он был.
no subject
Date: 2005-04-05 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 09:54 am (UTC)не берусь сказать о Кароле Войтыле, но мне кажется, что реакция большинства людей вызвана тем, что с ним вроде как эпоха ушла - все-таки почти 30 лет - немалый срок. думаю, это вопрос не столько религии, сколько психологии. а вот насчет канонизации Папы - меня это решение, честно говоря, удивило.
жаль комменты под кат не убрать - что-то много получилось.
no subject
Date: 2005-04-05 09:57 am (UTC)Что Вы, всё хорошо - очень правильно, и по делу.
а вот насчет канонизации Папы - меня это решение, честно говоря, удивило.
А что - уже принято решение о формальной канонизации?
no subject
Date: 2005-04-05 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 10:10 am (UTC)Сам я не христианин, но и Старый, и Новый Заветы прочел - посему могу иметь о них своё мнение, не так ли?
no subject
Date: 2005-04-05 10:34 am (UTC)Папа - не столько человек, сколько символ католицизма. Мне кажется не очень этичным посягать на чужие святыни. Ведь ты-то у нас не циник, в отличие от меня. :)
Кста, я с детства неплохо знаю одного аббата, который вполне возможно скоро станет епископом, а после и кардиналом. А там, может, и в папы выбъется. В 22 года у него на руках появились стигматы. Биологически это явление не очень пока объясняется... Лет 10 назад, будучи выпускником польской Духовной Академии, он получил 45минутную аудиенцию у И.П.II, чего не удостаивались и высшие сановники. С мирской точки зрения, мой друг вполне заурядный человек, но его духовную суть я, не будучи католиком, судить никак не берусь.
no subject
Date: 2005-04-05 10:39 am (UTC)Я очень редко обращаюсь к догматикам. И, если бояться кого-либо из них спровоцировать, то останется лишь говорить о погоде и спорте. В Америке многие так и делают - что, мне кажется, скучно.
Папа - не столько человек, сколько символ католицизма. Мне кажется не очень этичным посягать на чужие святыни. Ведь ты-то у нас не циник, в отличие от меня. :)
Я не посягаю на чужие святыни. Я даю своё толкование тем или иным явлениям, не более того.
Кста, я с детства неплохо знаю одного аббата, который вполне возможно скоро станет епископом, а после и кардиналом. А там, может, и в папы выбъется. В 22 года у него на руках появились стигматы. Биологически это явление не очень пока объясняется... Лет 10 назад, будучи выпускником польской Духовной Академии, он получил 45минутную аудиенцию у И.П.II, чего не удостаивались и высшие сановники. С мирской точки зрения, мой друг вполне заурядный человек, но его духовную суть я, не будучи католиком, судить никак не берусь.
Очень интересно. Что такое стигматы, кстати?
А о духовной сущности человека, мне кажется, можно судить и не будучи его единоверцем.
no subject
Date: 2005-04-05 11:06 am (UTC)Стигматы - раны, наподобие Христовых. Возникают обычно на запястьях от усердных молитв. Если бы сам не видел, вряд ли бы поверил, что такое возможно. То ли каким-то образом мозг интерпретирует медитативные команды, то ли что-то еще. У Дениса они очень долго не заживали потом.
no subject
Date: 2005-04-05 11:11 am (UTC)Толкование - безусловно опасная штука. И Фох Нещс я ругал не за то или иное толкование, а за попытки выдать мнение за факты. У себя я стараюсь всячески эти понятия разграничивать, почти всегда используя обороты типа "я считаю" или "по моему мнению".
Стигматы - раны, наподобие Христовых.
Дико интересно. Никогда не видел лично... Ты знаешь, если у Дениса такая сила воображения - то он уже этим совершенно незауряден.
no subject
Date: 2005-04-05 02:50 pm (UTC)Первым, кто добился стигматов непрерывным постом и молитвами был Франциск Ассизский, в честь которого был назван Орден Францисканцев.
Денис действительно незаурядный человек. Потомственный дворянин-католик, из известной династии русских генералов, портрет его прадедушки украшает Галерею 1812 года в Эрмитаже, а воинственность дедушки (бывшего тогда ребенком) воспета в известной поэме Чуковского "Крокодил". Окончив военное училище и отслужив 2 года офицером, Денис ушел из мира в духовную жизнь. Служил в питерском Костеле. После Академии получил свой приход. Думаю, у него есть все шансы со временем добраться до верха церковной иерархии.
no subject
Date: 2005-04-06 08:05 am (UTC)В том-то и дело, что далеко не всегда. И термин "infotainment" - тоже вроде бы их изобретение:)
no subject
Date: 2005-04-06 09:21 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Infotainment
no subject
Date: 2005-04-06 09:25 am (UTC)Я ничего не имею против infotainment как явления - единственно, что мне не нравится, это когда это выдаётся за новости.
no subject
Date: 2005-04-05 10:29 am (UTC)хоть упрись. и именно так его народ в африке и южной америке и видит.
и будет видеть.
no subject
Date: 2005-04-05 10:31 am (UTC)А вот это уже спорно. Восприятие религии меняется - насколько я могу судить, повсеместно.
no subject
Date: 2005-04-05 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 12:35 pm (UTC)А вообще я не очень понимаю, чем этот Папа был так велик...Может у меня мало информации, но никто мне так толком и не ответил на этот вопрос. Что он такого знаменательного сделал, что ему книги посвящают и фильмы снимают? Чем он так отличался от всех предшествующих Пап?
no subject
Date: 2005-04-05 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 02:20 pm (UTC)"Карузо, Карузо, слушал я этого Карузо, кортавит, шепелявит. Хорошо, что Мойша заранее напел." (с)
no subject
Date: 2005-04-05 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-06 08:34 am (UTC)Именно этот тезис я и хотел выразить - но Вам это, похоже, удалось лучше, чем мне.
И ещё я хотел сказать, что считаю данный тезис неправильным.
no subject
Date: 2005-04-05 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 01:19 pm (UTC)Но то, что проходило в средние века - обожествление, память римской империи, страх отлучения (символы власти церкви), то, что самое удивительное, работает и сейчас.
Люди сами создают себе кумира, для себя же.
no subject
Date: 2005-04-05 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-06 02:51 pm (UTC)Что кумиры нам снятся по-прежнему,
И мы иногда
Всё холопами мыслим себя.
© Булат Окуджава
no subject
Date: 2005-04-06 01:23 am (UTC)раб рабов.
no subject
Date: 2005-04-06 08:29 am (UTC)В смысле? :)
no subject
Date: 2005-04-07 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-07 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-08 06:46 am (UTC)