(no subject)
May. 10th, 2005 02:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dikayasobaka![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
avrom на тему взаимного покаяния и прощения бывших враговТак вот. Насчет того, что "мы простили» - так это неправда. Мы (евреи) вас (немцев) не простили. Как я, например, могу простить тех, кто сжег живьем сестру моего деда? Но, с другой стороны, ни Вы, ни, например. Шредер – никого не сжигали. А с третьей стороны, дети за отцов не отвечают», как говорит Тора. А с четвертой стороны, есть все же коллективная ответственность народа, но это во время войны, например, артиллерист может обстреливать вражеский город, зная наверняка, что погибнут и дети – и он не преступник, но выполняет свой долг. Есть коллективная ответственность и после окончания войны, но это уже всецело – суд Б-жий, воле человека тут нет места.
Это насчет прощения.
Насчет же извинений: немцы сейчас (как и японцы) искренне сожалеют о войне, искренне не хотят повторения прошлого и искренне извиняются и давят у себя ростки нацизма. И это хорошо и правильно – и для немцев хорошо, и для не-немцев.
Но почему это происходит? «Обычный человек» не склонен к рефлексии. Так почему немцы искренне сожалеют? Ведь «обычный немец» много чего хорошего получил от Гитлера – и пресловутые автобаны, и бюргеры – избавление от евреев-конкурентов, и их имущество, и интеллигенция – освободившиеся от коллег-евреев рабочие места, и крестьяне – бесплатных славянских рабов и рабынь, и промышленники – бесплатных рабов. Им и их потомкам стыдно за это? Что какая ни будь пригнанная Татьяна у него на ферме бесплатно коров доила и он ее еще потрахивал, а его брат стал профессором вместо изгнанного еврея? За это «массовому человеку» стыдно ПО НАСТОЯЩЕМУ? Нет. Сожаление и искреннее неприятие прошлого – от того, что за все это пришлось заплатить ОЧЕНЬ дорогую цену – и обмороженные под Сталинградом, и умершие от тифа в советском плену, и сгоревшие заживо под английскими бомбами в Дрездене или под советскими в Берлине, и умершие во время выселения из польской и русской Пруссии, и, да – изнасилованные советскими солдатами немки, много немок. Вот японцы – за нападения на Америку, за зверства против англичан в Бирме– очень стыдятся. Потому что атомная бомбардировка – это даже похуже штурма Берлина войсками Советской Армии. А того, что они делали с китайцами (жуткие вещи, миллионов десять убитых) – не только не стыдятся и не готовы извиниться, но и написать правду в учебниках не готовы. Потому что японцы – люди как все люди, не хуже и не лучше немцев, чехов, испанцев, индейцев майя или масаев. Не будь этих несчастных немок, не будь умерших от голода при этнической чистке восточных земель – и немцы бы писали в учебниках не то, что сейчас пишут.
Жизнь – это не пикник.
Не надо извиняться. Надо (и это сделано уже) вернуть награбленное. Евреям вернули, Советский Союз вроде себе компенсировал, Польша тоже. Все с этим ОК. Теперь скажите еще – себе! - прямо: «ЭТО НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ, потому что цена ЭТОГО для НАС – слишком велика». И все будет отлично, будем дружить домами. Лично мне, например, немцы симпатичны, я немецкую культуру люблю.
Но: Вместо таких слов – начались среди немцев разговоры вроде тех, что Вы ведете – англичан за Дрезден обвиняют в геноциде, русских вот тоже.
Никаких таких извинений С НАШЕЙ стороны быть не может. Со стороны всего советского или там английского народов – перед немецким.
Если отбросить историческую конкретику, то, по-моему, всё это сводится к идее групповой ответственности и правоты силы, доведённой до абсолюта.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-10 12:28 pm (UTC)Для меня ясно то, что дети не могут отвечать за отцов, если они не продолжают их политику.
Немцы - уже не те немцы. Россия - не СССР. Япония - уже не та страна, которая была в 40-е.
Пора бы закрыть вопрос пересмотра того и сего, но делать выводы.
Прошлое надо помнить, но искать виноватых за прошлое среди будещего.
Думаю, в этом мнении я не оригинален.
no subject
Date: 2005-05-10 12:36 pm (UTC)Ну не знаю, мне это не особо нравится. А главное - хотел ли бы он отвечать за деяния Кагановича или Березовского? Тоже вполне, мне кажется, разумный вопрос.
no subject
Date: 2005-05-10 12:47 pm (UTC)Но и допускать перегибов в любую же сторону - тоже. (как с учебниками в Японии). Не создавать лжеисторию.
no subject
Date: 2005-05-10 12:51 pm (UTC)Но вообще-то те же евреи - не все, естественно, но немалое число - полагают, что немцы - не забудь, что речь идёт о внуках тех, кто участвовал в преступлениях Третьего Рейха - должны им до сих пор.
Естественно, этим страдают не только евреи - но вообще-то игра должна идти по одинаковым правилам для всех, мне кажется.
no subject
Date: 2005-05-10 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-10 01:26 pm (UTC)А Авром в одном тексте говорит и о "возвращении награбленного", и обвиняет оппонентов в разжигании войны.
О талмудических цитатах о демонической сути Германии я уже промолчу...
no subject
Date: 2005-05-10 03:03 pm (UTC)Можно этого не хотеть. Нельзя этого изменить. Каждый имеет целый набор групповых признаков: цвет волос, рост, пол, возраст, семейное положение, гражданство, место жительства, язык общения, этнические корни, отношения с религией, судимость и так далее. Целые группы дискриминируются по определённому признаку: нет избирательного права у граждан моложе 18 лет и признаных невменяемыми мед. комиссией, требуется виза для въезда и разрешение на работу человеку, не имеющему гражданства в данной стране, граждане мужского пола не могут рожать, а граждане низкого роста не попадут в сборную страны по баскетболу, граждане, не знающие языка мухры-хухры, не смогут прочитать стихи великого поэта Тумберту и так далее.
Дествительность может нравится или не нравится. Но это ничего не меняет: она остаётся действительностью.
Авром прав. Никто никому ничего не должен.
no subject
Date: 2005-05-10 03:06 pm (UTC)Я его так понял.
no subject
Date: 2005-05-10 05:27 pm (UTC)Если бы во 2 мировой победил фашизм, не было бы Нюрнбергского процесса, зато был бы какой-нибудь процесс над коммунистами, юденфрай Европа и Азия и на 2/3 уничтоженые славянские и прочие неполноценные народы. И другие представления об общечеловеческих ценностях.
Альтернативная реальность.
У них не получилось. Нюрнбергский процесс был. Фашизм признан преступлением. Гибель 27 млн. советских граждан не оспаривается. Гибель половины европейского еврейства не оспаривается.
Фашизм проиграл. Никто не обязан никого прощать. Никто не обязан просить прощения. Тем более через 60 лет после окончания войны. Каждая группа остаётся при том, что она сделала или не сделала: граждане СССР победили фашистскую Германию. Граждане фашистской Германии убили 27 млн. советских граждан, включая 18 млн. гражданского населения и половину европейского еврейства. Не нужно извиняться. Не нужно ждать прощения. Не нужно ждать извинений от победителей - их не будет. Историю изменить нельзя: то, что произошло, уже произошло. Как сказал Авром: жизнь - это не пикник. Пусть каждый живёт дальше сосвоим багажом за плечами.
no subject
Date: 2005-05-10 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-10 05:43 pm (UTC)Сегодняшние немцы никому ничего не должны.
Авром говорит о ревизии немцами истории, попытке снятия с себя ответственности (логика "наши противники были ничем не лучше") за 2 мировую войну и её последствия. Логическим продолжением становится реваншизм (мы такие же как все, нам просто не повезло).
На мой взгляд, именно это суть его постинга.
no subject
Date: 2005-05-10 06:09 pm (UTC)В этом, полагаю, разница. У меня в журнале есть немного об этом, вот здесь, к примеру.
В модели, основанной на групповом мышлении, то, что говорит Авром до некоторой степени осмысленно. Но я лично не приемлю саму такую модель.
no subject
Date: 2005-05-10 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-10 07:20 pm (UTC)У меня другое восприятие жизни. Я понимаю, что бывают действия, совершаемые группами, но я по натуре - индивидуалист.
Все общественные системы, требующие отказа от индивидуализма, вызывают у меня протест и желание сопротивляться.
Кстати, Вы, может, подписались бы, а то неслидно как-то так анонимом фигурировать:)
no subject
Date: 2005-05-10 07:53 pm (UTC)Любая общественная система строится на балансе индивидуальное/групповое.
По возрасту до 18 лет человек находится на содержании родителей/опекунов и не имеет избирательных прав. После 65 имеет право на пенсию и льготы. Юнионы защищают интересы своей группы. Во время войны государство имеет право объявить мобилизацию, а граждане обязаны идти при этом в армию. Видимые меньшинства имеют преимущественное право при поступлении в учебные заведения. Граждане старше 18 лет обязаны платить налоги. Граждане моложе 18 лет обязаны ходить в школу. Это всё групповые права и обязанности. Индивидуалист по натуре не имеет права отказаться от выполнения групповых обязательств, никто не спрашивает его желания. Это объективная реальность.
Есть необязательное групповое деление (добровольное): на сегодня на Западе это религиозная принадлежность, этнические общины, партийная (политическая) деятельность, клубы по интересам (гольф, к примеру) и многое другое.
Во время 2 мировой войны фактор этнической принадлежности оказался по воле нацистов обязательным признаком, по которому выбраковывались "неполноценные". Полноценными признавались арийцы. Теория и практика этнического деления по рангам с последущим физическим уничтожением неполноценных с восторгом поддерживалась населением фашистской Германии и осуществлялась на практике. Ничего удивительного, что до сегодняшнего дня она ассоциируется именно с тогдашними немцами. Никаких извинений перед их потомками за нанесённый их тогдашним предкам ущерб быть не может. Война - взаимодействие групп. Извинений требуют по групповому признаку. Как группа советские войска, победители в войне с напавшими на СССР блюстителями этнической чистоты, были в праве использовать любые методы. Как группе, потомкам тогдашних немцев следует испытывать благодарность к советским войскам за то, что после всего, что немецкие войска как группа натворили на территории СССР, советские войска не убивали гражданское население Германии массово и планомерно, не сжигали жителей деревень в общих сараях, не вешали мальчишек из гитлерюгенда на улицах, не расстреливали 100 немцев за каждого убитого советского солдата.
Ждать извинений (групповых) от российских граждан как группы за действия Советской Армии в Берлине немке, живущей в С.-П. (Ленинграде), где около миллиона человек погибло от голода в блокаде, где до сих пор висят таблички "эта сторона улицы опасна при артобстреле" сюрреалистично. Девушка писала от имени группы "немцы" и получила ответ от имени группы "советские граждане" и от группы "евреи". Всё логично.
no subject
Date: 2005-05-10 07:56 pm (UTC)С этим согласиться никак не могу.
no subject
Date: 2005-05-10 08:18 pm (UTC)Как группа советские войска подчинялись Уставу СА и законам СССР. Все действия военнослужащих, выходившие за эти пределы - преступление перед собственным Уставом и законами СССР, но отнюдь не перед немцами как группой. Немецкие представления о преступлении к юрисдикции, распространявшейся на советские оккупационные войска, отношения не имеют, а представления "хорошо и плохо" у блюстителей этнической чистоты как группы были простыми: когда я завоёвываю чужие страны, убиваю населения, граблю всё, что мне нравится - это хорошо, когда те, на кого я напал, оказываются сильнее, разбивают мою армию, приходят на мою землю и ведут себя не так, как принято у приличных люди в гостях - это плохо.
За групповые игры приходится платить по групповым правилам. Война - групповое занятие. По групповым меркам по уничтожению гражданского населения, грабежам и насилию на завоёваной территории действия немцев и советских граждан несравнимы. Ждать извинений за действия СА гражданке ФРГ безумно. Её никто не попрекает делами её предков и не требует извинений. Она пытается говорить от имени немцев как группы. Она получила ответ "от имени...как группы". Всё правильно.
no subject
Date: 2005-05-10 08:22 pm (UTC)Вы так и не подписались, так что мне тяжело судить к какой группе принадлежите Вы.
Вы сами готовы платить за грехи своей группы?
no subject
Date: 2005-05-10 08:30 pm (UTC)По вопросу "готов ли" - да, если мою группу победят. При этом спрашивать моего согласия "готов ли я" никто не станет. Мне это может совсем не нравится, но такова объективная реальность, от меня и от Вас не зависящая. Горе побеждённым.
no subject
Date: 2005-05-10 08:33 pm (UTC)Желания общаться - тоже.
no subject
Date: 2005-05-11 04:11 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-11 05:13 am (UTC)Желание общаться с Вами отсутствует у меня; возможно, оно есть у кого-нибудь из других читателей этого журнала, и он вступит с вами в дискуссию.
Всего наилучшего.
Я тут мимо проходила...
Date: 2005-05-11 02:37 pm (UTC)Re: Я тут мимо проходила...
Date: 2005-05-11 02:41 pm (UTC)Но диктовать одно и тоже, да ещё анонимно - это, я счел, уже перебор:)