dikayasobaka | (no subject)

avrom на тему взаимного покаяния и прощения бывших врагов

Так вот. Насчет того, что "мы простили» - так это неправда. Мы (евреи) вас (немцев) не простили. Как я, например, могу простить тех, кто сжег живьем сестру моего деда? Но, с другой стороны, ни Вы, ни, например. Шредер – никого не сжигали. А с третьей стороны, дети за отцов не отвечают», как говорит Тора. А с четвертой стороны, есть все же коллективная ответственность народа, но это во время войны, например, артиллерист может обстреливать вражеский город, зная наверняка, что погибнут и дети – и он не преступник, но выполняет свой долг. Есть коллективная ответственность и после окончания войны, но это уже всецело – суд Б-жий, воле человека тут нет места.
Это насчет прощения.
Насчет же извинений: немцы сейчас (как и японцы) искренне сожалеют о войне, искренне не хотят повторения прошлого и искренне извиняются и давят у себя ростки нацизма. И это хорошо и правильно – и для немцев хорошо, и для не-немцев.
Но почему это происходит? «Обычный человек» не склонен к рефлексии. Так почему немцы искренне сожалеют? Ведь «обычный немец» много чего хорошего получил от Гитлера – и пресловутые автобаны, и бюргеры – избавление от евреев-конкурентов, и их имущество, и интеллигенция – освободившиеся от коллег-евреев рабочие места, и крестьяне – бесплатных славянских рабов и рабынь, и промышленники – бесплатных рабов. Им и их потомкам стыдно за это? Что какая ни будь пригнанная Татьяна у него на ферме бесплатно коров доила и он ее еще потрахивал, а его брат стал профессором вместо изгнанного еврея? За это «массовому человеку» стыдно ПО НАСТОЯЩЕМУ? Нет. Сожаление и искреннее неприятие прошлого – от того, что за все это пришлось заплатить ОЧЕНЬ дорогую цену – и обмороженные под Сталинградом, и умершие от тифа в советском плену, и сгоревшие заживо под английскими бомбами в Дрездене или под советскими в Берлине, и умершие во время выселения из польской и русской Пруссии, и, да – изнасилованные советскими солдатами немки, много немок. Вот японцы – за нападения на Америку, за зверства против англичан в Бирме– очень стыдятся. Потому что атомная бомбардировка – это даже похуже штурма Берлина войсками Советской Армии. А того, что они делали с китайцами (жуткие вещи, миллионов десять убитых) – не только не стыдятся и не готовы извиниться, но и написать правду в учебниках не готовы. Потому что японцы – люди как все люди, не хуже и не лучше немцев, чехов, испанцев, индейцев майя или масаев. Не будь этих несчастных немок, не будь умерших от голода при этнической чистке восточных земель – и немцы бы писали в учебниках не то, что сейчас пишут.
Жизнь – это не пикник.
Не надо извиняться. Надо (и это сделано уже) вернуть награбленное. Евреям вернули, Советский Союз вроде себе компенсировал, Польша тоже. Все с этим ОК. Теперь скажите еще – себе! - прямо: «ЭТО НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ, потому что цена ЭТОГО для НАС – слишком велика». И все будет отлично, будем дружить домами. Лично мне, например, немцы симпатичны, я немецкую культуру люблю.
Но: Вместо таких слов – начались среди немцев разговоры вроде тех, что Вы ведете – англичан за Дрезден обвиняют в геноциде, русских вот тоже.
Никаких таких извинений С НАШЕЙ стороны быть не может. Со стороны всего советского или там английского народов – перед немецким.

Если отбросить историческую конкретику, то, по-моему, всё это сводится к идее групповой ответственности и правоты силы, доведённой до абсолюта.

Flat | Top-Level Comments Only

Я считаю, что вызывать сейчас массовый вал (модная тема) взаимоизвинений (с любой стороны) нелепо, как ворошить кучу закопанного дерьма или вскрывать могилы.
Но и допускать перегибов в любую же сторону - тоже. (как с учебниками в Японии). Не создавать лжеисторию.

Согласен.
Но вообще-то те же евреи - не все, естественно, но немалое число - полагают, что немцы - не забудь, что речь идёт о внуках тех, кто участвовал в преступлениях Третьего Рейха - должны им до сих пор.
Естественно, этим страдают не только евреи - но вообще-то игра должна идти по одинаковым правилам для всех, мне кажется.

Вот именно - по одинаковым правилам. Если мы начнем мерятся, кто больше пострадал и кому больше должны - толка не будет. Вспомним уничтожение тамплиеров , крестовые походы ,варфоломеевскую ночь и так далее.

О чем и речь, Максим!
А Авром в одном тексте говорит и о "возвращении награбленного", и обвиняет оппонентов в разжигании войны.
О талмудических цитатах о демонической сути Германии я уже промолчу...