dikayasobaka (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
dikayasobaka) wrote2005-05-10 02:39 pm
dikayasobaka) wrote2005-05-10 02:39 pm
(no subject)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
avrom на тему взаимного покаяния и прощения бывших враговТак вот. Насчет того, что "мы простили» - так это неправда. Мы (евреи) вас (немцев) не простили. Как я, например, могу простить тех, кто сжег живьем сестру моего деда? Но, с другой стороны, ни Вы, ни, например. Шредер – никого не сжигали. А с третьей стороны, дети за отцов не отвечают», как говорит Тора. А с четвертой стороны, есть все же коллективная ответственность народа, но это во время войны, например, артиллерист может обстреливать вражеский город, зная наверняка, что погибнут и дети – и он не преступник, но выполняет свой долг. Есть коллективная ответственность и после окончания войны, но это уже всецело – суд Б-жий, воле человека тут нет места.
Это насчет прощения.
Насчет же извинений: немцы сейчас (как и японцы) искренне сожалеют о войне, искренне не хотят повторения прошлого и искренне извиняются и давят у себя ростки нацизма. И это хорошо и правильно – и для немцев хорошо, и для не-немцев.
Но почему это происходит? «Обычный человек» не склонен к рефлексии. Так почему немцы искренне сожалеют? Ведь «обычный немец» много чего хорошего получил от Гитлера – и пресловутые автобаны, и бюргеры – избавление от евреев-конкурентов, и их имущество, и интеллигенция – освободившиеся от коллег-евреев рабочие места, и крестьяне – бесплатных славянских рабов и рабынь, и промышленники – бесплатных рабов. Им и их потомкам стыдно за это? Что какая ни будь пригнанная Татьяна у него на ферме бесплатно коров доила и он ее еще потрахивал, а его брат стал профессором вместо изгнанного еврея? За это «массовому человеку» стыдно ПО НАСТОЯЩЕМУ? Нет. Сожаление и искреннее неприятие прошлого – от того, что за все это пришлось заплатить ОЧЕНЬ дорогую цену – и обмороженные под Сталинградом, и умершие от тифа в советском плену, и сгоревшие заживо под английскими бомбами в Дрездене или под советскими в Берлине, и умершие во время выселения из польской и русской Пруссии, и, да – изнасилованные советскими солдатами немки, много немок. Вот японцы – за нападения на Америку, за зверства против англичан в Бирме– очень стыдятся. Потому что атомная бомбардировка – это даже похуже штурма Берлина войсками Советской Армии. А того, что они делали с китайцами (жуткие вещи, миллионов десять убитых) – не только не стыдятся и не готовы извиниться, но и написать правду в учебниках не готовы. Потому что японцы – люди как все люди, не хуже и не лучше немцев, чехов, испанцев, индейцев майя или масаев. Не будь этих несчастных немок, не будь умерших от голода при этнической чистке восточных земель – и немцы бы писали в учебниках не то, что сейчас пишут.
Жизнь – это не пикник.
Не надо извиняться. Надо (и это сделано уже) вернуть награбленное. Евреям вернули, Советский Союз вроде себе компенсировал, Польша тоже. Все с этим ОК. Теперь скажите еще – себе! - прямо: «ЭТО НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ, потому что цена ЭТОГО для НАС – слишком велика». И все будет отлично, будем дружить домами. Лично мне, например, немцы симпатичны, я немецкую культуру люблю.
Но: Вместо таких слов – начались среди немцев разговоры вроде тех, что Вы ведете – англичан за Дрезден обвиняют в геноциде, русских вот тоже.
Никаких таких извинений С НАШЕЙ стороны быть не может. Со стороны всего советского или там английского народов – перед немецким.
Если отбросить историческую конкретику, то, по-моему, всё это сводится к идее групповой ответственности и правоты силы, доведённой до абсолюта.
no subject
no subject
(Anonymous) 2005-05-10 05:43 pm (UTC)(link)Сегодняшние немцы никому ничего не должны.
Авром говорит о ревизии немцами истории, попытке снятия с себя ответственности (логика "наши противники были ничем не лучше") за 2 мировую войну и её последствия. Логическим продолжением становится реваншизм (мы такие же как все, нам просто не повезло).
На мой взгляд, именно это суть его постинга.
no subject
В этом, полагаю, разница. У меня в журнале есть немного об этом, вот здесь, к примеру.
В модели, основанной на групповом мышлении, то, что говорит Авром до некоторой степени осмысленно. Но я лично не приемлю саму такую модель.
no subject
(Anonymous) 2005-05-10 07:14 pm (UTC)(link)no subject
У меня другое восприятие жизни. Я понимаю, что бывают действия, совершаемые группами, но я по натуре - индивидуалист.
Все общественные системы, требующие отказа от индивидуализма, вызывают у меня протест и желание сопротивляться.
Кстати, Вы, может, подписались бы, а то неслидно как-то так анонимом фигурировать:)
no subject
(Anonymous) 2005-05-10 07:53 pm (UTC)(link)Любая общественная система строится на балансе индивидуальное/групповое.
По возрасту до 18 лет человек находится на содержании родителей/опекунов и не имеет избирательных прав. После 65 имеет право на пенсию и льготы. Юнионы защищают интересы своей группы. Во время войны государство имеет право объявить мобилизацию, а граждане обязаны идти при этом в армию. Видимые меньшинства имеют преимущественное право при поступлении в учебные заведения. Граждане старше 18 лет обязаны платить налоги. Граждане моложе 18 лет обязаны ходить в школу. Это всё групповые права и обязанности. Индивидуалист по натуре не имеет права отказаться от выполнения групповых обязательств, никто не спрашивает его желания. Это объективная реальность.
Есть необязательное групповое деление (добровольное): на сегодня на Западе это религиозная принадлежность, этнические общины, партийная (политическая) деятельность, клубы по интересам (гольф, к примеру) и многое другое.
Во время 2 мировой войны фактор этнической принадлежности оказался по воле нацистов обязательным признаком, по которому выбраковывались "неполноценные". Полноценными признавались арийцы. Теория и практика этнического деления по рангам с последущим физическим уничтожением неполноценных с восторгом поддерживалась населением фашистской Германии и осуществлялась на практике. Ничего удивительного, что до сегодняшнего дня она ассоциируется именно с тогдашними немцами. Никаких извинений перед их потомками за нанесённый их тогдашним предкам ущерб быть не может. Война - взаимодействие групп. Извинений требуют по групповому признаку. Как группа советские войска, победители в войне с напавшими на СССР блюстителями этнической чистоты, были в праве использовать любые методы. Как группе, потомкам тогдашних немцев следует испытывать благодарность к советским войскам за то, что после всего, что немецкие войска как группа натворили на территории СССР, советские войска не убивали гражданское население Германии массово и планомерно, не сжигали жителей деревень в общих сараях, не вешали мальчишек из гитлерюгенда на улицах, не расстреливали 100 немцев за каждого убитого советского солдата.
Ждать извинений (групповых) от российских граждан как группы за действия Советской Армии в Берлине немке, живущей в С.-П. (Ленинграде), где около миллиона человек погибло от голода в блокаде, где до сих пор висят таблички "эта сторона улицы опасна при артобстреле" сюрреалистично. Девушка писала от имени группы "немцы" и получила ответ от имени группы "советские граждане" и от группы "евреи". Всё логично.
no subject
С этим согласиться никак не могу.
no subject
(Anonymous) 2005-05-10 08:18 pm (UTC)(link)Как группа советские войска подчинялись Уставу СА и законам СССР. Все действия военнослужащих, выходившие за эти пределы - преступление перед собственным Уставом и законами СССР, но отнюдь не перед немцами как группой. Немецкие представления о преступлении к юрисдикции, распространявшейся на советские оккупационные войска, отношения не имеют, а представления "хорошо и плохо" у блюстителей этнической чистоты как группы были простыми: когда я завоёвываю чужие страны, убиваю населения, граблю всё, что мне нравится - это хорошо, когда те, на кого я напал, оказываются сильнее, разбивают мою армию, приходят на мою землю и ведут себя не так, как принято у приличных люди в гостях - это плохо.
За групповые игры приходится платить по групповым правилам. Война - групповое занятие. По групповым меркам по уничтожению гражданского населения, грабежам и насилию на завоёваной территории действия немцев и советских граждан несравнимы. Ждать извинений за действия СА гражданке ФРГ безумно. Её никто не попрекает делами её предков и не требует извинений. Она пытается говорить от имени немцев как группы. Она получила ответ "от имени...как группы". Всё правильно.
no subject
Вы так и не подписались, так что мне тяжело судить к какой группе принадлежите Вы.
Вы сами готовы платить за грехи своей группы?
no subject
(Anonymous) 2005-05-10 08:30 pm (UTC)(link)По вопросу "готов ли" - да, если мою группу победят. При этом спрашивать моего согласия "готов ли я" никто не станет. Мне это может совсем не нравится, но такова объективная реальность, от меня и от Вас не зависящая. Горе побеждённым.
no subject
Желания общаться - тоже.
no subject
(Anonymous) 2005-05-11 04:11 am (UTC)(link)no subject
Желание общаться с Вами отсутствует у меня; возможно, оно есть у кого-нибудь из других читателей этого журнала, и он вступит с вами в дискуссию.
Всего наилучшего.
Я тут мимо проходила...
Re: Я тут мимо проходила...
Но диктовать одно и тоже, да ещё анонимно - это, я счел, уже перебор:)